Queste sono alcune delle questioni, sulla palestina e su di noi, su cui vale dibattere.
Riporto un commento di Luca (KK) perché credo che ponga alcune questioni su cui, penso, valga la pena di aprire un confronto.
Mi auguro che qualcuno voglia farsene carico e proporre la sua visione sulla questione.
Lui mi chiede, in buona sostanza, se questo "schierarsi" in realtà non significhi non volere il dialogo (quanto meno provarci), volere essere a tutti i costi "puro" antimperialista.
Una sorta di "idealista" perenne che alla fine contribuisce solo a creare tensione.
Anche lui non sfugge alla "propaganda" quando scrive che la maggior parte delle vittime sono militanti. Ora, visto che Israele impedisce alla stampa di avere accesso a fonti d'informazione dirette immaginiamo che lui abbia una contabilità più precisa di noi che ci accontentiamo di leggere le informazioni di qualche compagno come Arrigoni presente sul campo.
C'è poi una domanda che è la domanda per quanto mi riguarda:
"E se non ci riusciamo noi, come possono riuscirci loro? E soprattutto: come possiamo mai riuscire ad aiutarli, se non ci proviamo nemmeno a ragionare?"
Proverò a dare la mia di risposta, magari qui se qualcuno parteciperà o più avanti.
Mi auguro che qualcuno voglia farsene carico e proporre la sua visione sulla questione.
Lui mi chiede, in buona sostanza, se questo "schierarsi" in realtà non significhi non volere il dialogo (quanto meno provarci), volere essere a tutti i costi "puro" antimperialista.
Una sorta di "idealista" perenne che alla fine contribuisce solo a creare tensione.
Anche lui non sfugge alla "propaganda" quando scrive che la maggior parte delle vittime sono militanti. Ora, visto che Israele impedisce alla stampa di avere accesso a fonti d'informazione dirette immaginiamo che lui abbia una contabilità più precisa di noi che ci accontentiamo di leggere le informazioni di qualche compagno come Arrigoni presente sul campo.
C'è poi una domanda che è la domanda per quanto mi riguarda:
"E se non ci riusciamo noi, come possono riuscirci loro? E soprattutto: come possiamo mai riuscire ad aiutarli, se non ci proviamo nemmeno a ragionare?"
Proverò a dare la mia di risposta, magari qui se qualcuno parteciperà o più avanti.
"Confesso che non ti capisco. Hai scelto da che parte stare, OK. E allora? Che senso ha esattamente "scegliere da che parte stare"? Significa che, se vivessi lì, saresti sulle barricate? Ma non vivi lì. E allora? Questo cambia qualcosa o no? Visto che non stai sulle barricate, e non sei affatto costretto a scegliere (anche perché la tua "scelta", così come quella di altri, me compreso, obiettivamente non è che cambi granché), perché questo bisogno di schierarsi? E' un modo per rifiutare il dialogo con chi ha scelto di stare da un'altra parte o, semplicemente, non lo sa bene, o non ha nessuna voglia di scegliere di stare da una parte? E' un modo per dire: ehi, guardate, io sono puro, sono incontaminato, sono un antimperialista, sono per la rivoluzione globale totale, sono per la lotta contro il Capitale, mentre voialtri, voi fate schifo perché siete dall'altra parte?
E' un modo per smettere di avere responsabilità, da cui la debauche del discorso corrente per cui 1000 morti (di cui la maggior parte militanti armati di Hamas) diventano un "genocidio" e l'azione militare israeliana diventa mirata contro la popolazione civile, allo sterminio e alla deportazione dei palestinesi? Per cui i razzi Qassam (che partendo da Gaza devono percorrere una grande distanza per raggiungere i villaggi israelianai, per cui troppi danni non possono fare, ma anche così comunque hanno fatto decine di morti e feriti nonché devastazioni a gogo, e molti più ne farebbero se partissero dalla West Bank) diventano dei "sigari" innocui (ma se sono innocui, che li sparano a fare?)? Per cui "sionista" (=seguace delle idee di Herzl, per la nascita di un focolare nazionale ebraico e termine che dopo la nascita dello stato di israele non significa più nulla) significherebbe un incrocio tra nazista, imperialista, colonialista e chi ha più -ista più ne metta, cioè tutto, tranne sionista?
A che serve tutto questo, se non a provare che nemmeno qui in Italia, a tanta distanza dalla guerra, riusciamo a ragionare? E se non ci risuciamo noi, come possono riuscirci loro? E soprattutto: come possiamo mai riuscire ad aiutarli, se non ci proviamo nemmeno a ragionare?"
Commenti
cioè, non ho capito esattamente cosa vuole dire.
Penso che in generale il dialogo lo renda piu' difficile il fosforo, il tungsteno e le armi DIME.
E soprattutto le bugie. Perchè Mario, io posso anche accettare che qualcuno abbia un''ideologia paranazi come questa del sionismo...
Ma che la ammanti di ipocrisia, di palle nude e crude e di progressismo, ti giuro è la cosa che meno mi va giu'. Proprio da occidentale, filopalestinese da tastiera...
ciao e Buona giornata.
Cloro
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231774433925&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Stiamo parlando di percentuali di civili che oscillano tra il 30 e il 40% del totale.
Le balle, se permette la povera Cloro il cui blog è ormai diventato una sentina di antisemitismo neanche più simulato, sono quelle del tipo: Israele sta facendo una guerra totale alla popolazione civile palestinese. Come no: se Israele voleva sterminare i palestinesi anziché far fuori quelli di Hamas, a Gaza, sai quanti morti faceva in venti giorni, e senza manco bisogno di metterci piede?
"Based on intelligence and information obtained by the Gaza Coordination and Liaison Administration, the IDF said it had established that at least 400 of the dead were known Hamas operatives, and that it believed 250 of the remaining 500 fatalities were also Hamas operatives. "
non credo che sia una fonte gran che affidabile.
le mini-atomiche Dime le usa a mò di pietoso ripiego.Per "non far del male" ai civili. Questa è la dimostrazione lampante che Israele vuol far fuori "solo" Hamas.
elementare watson
cloro
Le dichiarazioni rilasciate dall'"esercito piu' morale del mondo" dell'"unica democrazia del medio oriente", cazzo, vorrai mica che non siano super partes...che non riflettano la "bocca della verità" dell'occidente contemporaneo...
Ma perchè vi da così fastidio la gente che pensa, o sionisti? In fondo tutto il mainstream, da dx a sx è vostro...
cloro
Cmq, non è che voglia sforzare troppo i tuoi neuroni, ma visto che tu (stra)parli di genocidio, allora avrai tu dei numeri più attendibili, no? Tirali fuori e parliamone. Ti dico fin d'ora che, civili o non civili, 900 morti in quasi venti giorni per me sono ben lontani da un genocidio o da un'operazione volta allo sterminio della popolazione palestinese.
Se hai degli argomenti, usali, invece di dare del sionista a vanvera - ma ripeto, io ho l'impressione che i tuoi, e quelli di chi scrive sul tuo blog, non siano argomenti o discussioni, ma sfoghi, che come tali non servono a un cazzo, e tantomeno alla causa dei palestinesi.
A me sembra che se l'azione di guerra non fosse mai iniziata sarebbe stato meglio. Non so a voi...
Ma se c'è qualche argomento a sostegno di un'azione di guerra così orchestrata si può aprire un dibattito.
Non ti piace la parola genocidio in fondo che sono 1000 morti in 2 settimane...pulizia etnica va meglio?
cloro
Luca però pone l'accento su una "supposta" superiorità morale di quelli che ragionano come il sottoscritto (per andare al sodo).
Al contrario di lui io penso che questa "superiorità" morale la dovrebbero dimostrare quelli che ragionano come lui.
Io dico che lo sforzo più grande che dovrebbe fare chi è schierato dall'altra parte (come lui) è prendere in considerazione il fatto è che è proprio l'entità "stato" d'Israele che ha generato questa questione e questo disastro.
Richiede uno sforzo forse sovrumano, ma è l'unico che potrebbe porre un punto di partenza (traendone conseguenze) in grado di parlare a due "entità" che si scannano. E' utopico? Può darsi. Ed allora non resta che schierarsi.
Smettessero di massacrarli, di spargere uranio impoverito e altri veleni radioattivi nel loro territorio e mostrino eguale fermezza nel sostenere le scelte antiplestinesi, proponendo di mandarli via tutti.
Ci sarebbe lo stesso scarto che c'è per un condannato, tra la pensa di morte e l'ergastolo.
Meglio l'ergastolo no? nella scala di valori imposta è "piu umano".
cloro
io NON sono schierato da nessuna parte. La mia opinione è ben espressa dall'editoriale dell'Economist di questa settimana, e detta molto meglio di quanto non potrei io.
Mille morti sono tanti, ma sono tanti pure i venti morti per i Qassam (i famosi "sigari"), ed erano tutti civili. Io sono per evitare gli uni E per evitare gli altri, e secondo me il modo per evitarlo è la solita soluzione: due popoli e due stati. E non è affatto una soluzione "utopica", anche se è ormai abbastanza difficile. E voialtri che ne pensate?
Però aggiungo subito che parlare a vanvera, usando alla cazzo il termine "genocidio" o "pulizia etnica", non aiuta né i palestinesi, né noi stessi. Significa solo sporcare il linguaggio e le parole, che sono importanti perché definiscono la possibilità della nostra convivenza civile, o di quel che ne resta. Credo pure che usare i termini in quel modo sia solo un modo per evitare di ragionare (nella fattispecie, credo infatti che Cloro e i suoi lettori NON vogliano affatto ragionare).
Quanto a quel che dice Pensatoio, rispondo che io sono d'accordissimo: "un dialogo basato sulla questione se 1000 morti vi sembran troppi, un massacro, uno sterminio, un genocidio, non può andare molto lontano". Aggiungo anche un'altra cosa: un "dialogo" del genere non è affatto un dialogo. Ma non sono io che l'ho cominciato!
Il problema è che andavano ancora meglio quando Arafat riconobbe la prima volta Israele.
Ora c'è un Hamas che ha vinto le elezioni nella striscia di Gaza, un Marwan Bhargouti ancora in galera, coloni che dalla Cisgiordania non se ne vogliono andare, razzi Qassam in partenza senza controllo, Abu Mazen che sembra Don Abbondio etc etc
In questa situazione più complicata per noi che vogliamo dialogare (forse più semplice per hamas e Israele) io se fossi Israele avrei solo qualche dubbio A CHI DARE Gaza, Cisgiordania, Gerusalemme Est e dove collocare coloro che hanno diritto al ritorno e cercare davvero di chiudere la questione entro un mandato elettorale (rimanendo tetragoni a qualsiasi attentato terroristico)
Quanto alla superiorità morale, beh se mi date 50 euro...
Ora io chiedo: è troppo chiedere di boicottare gli interessi d'Israele in questa situazione, o anche cose di questo tipo sono irragionevoli per noi che qui, da casa, discettiamo su come recuperare alla ragione?
"I figli di un Allah minore, che il rifugio nell'abbraccio delle madri e dei padri una folgore dal cielo ha per sempre spezzato, continuano a espiare l'eredità di un odio tramandato di generazione in generazione per una colpa che non hanno mai commesso. I soldati della Stella di David si calano alla perfezione nel ruolo di tanti Erode contemporanei, già 253 i bimbi palestinesi massacrati. Un orrore senza fine, per il quale nessun soldato, nessun ufficiale dell'esercito israeliano, nessun governo israeliano è mai stato messo dinnanzi alle sue responsabilità di criminale di guerra. Se per qualche ora queste vittime innocenti vengono graziate, non è così per i luoghi che ospitano i loro giochi, i sogni e le ambizioni di diventare adulti, quei padri e quelle madri che a loro sono stati strappati. Gli orfanotrofi sono diventate il nido preferito per gli uccelli meccanici israeliani, negli orfanotroci i caccia vanno a deporre le loro bombe. I compagni dell'ISM da Rafah mi scrivono: "Domenica 11 gennaio, approssimativamente alle 0300 am, caccia F16 hanno bombardato il centro per orfani dell'associazione Dar al-Fadila, che includeva una scuola, un college, un centro informatico e una moschea in Taha Hussein Street, nel quartiere Kherbat al-'Adas a nord esr di Rafah. Parte degli edifici sono andati completamente distrutti e quelli ancora in piedi sono seriamente danneggiati. La scuola assisteva circa 500 bambini senza più genitori". La personalissima Jihad israeliana contro i luoghi sacri dell'islam lungo la Striscia continua, contando la moschea di Kherbat al-'Adas, sono 20 le moschee rase al suolo.Fortunamente nessu "razzo" qassam ha ancora sfiorato le pareti di una sinagoga. Siamo certi che altrimenti avremmo giustamente avvertito levarsi al cielo grida di sdegno da ogni angolo del mondo, mentre non ci meravigliamo più se nessuno protesta contro questa massiccia campagna antislamica. Dio deve pagare il dazio di ricevere preghiere dai palestinesi. Quasi 950 vittime, l'85 per cento sono civili. L'infernale macchina di distruzione israeliana continua lentamente ad avanzare ed avvolgere tutta Gaza, abbattendo case, scuole, università, ospedali, senza nessun tangibile segnale ne volontà di sabotaggio da parte della comunità internazionale. Sabotare l'avanzata della morte travestita da thank e caccia per savaguardare la vita. E' giunto allora il nostro turno, noi, semplici cittadini senza cittadinanza se non quella di ritenerci appartenenti ad una sola unica famiglia, la famiglia umana, è ora che infiliamo un bastone in questo ingranaggio infernale. Ho incontrato il dottor Haidar Eid, professor dell'univesità Al Quds di Gaza city. Un intellettuale di sinistra, coriaeceo e insieme ilare, passionale, generoso, come in Italia non se ne vedono più, estinti o deposti in qualche scantinato della memoria perchè non riciclabili con la linea bipartisan che fa sfilare a braccetto postfascisti e postcomunisti, uniti in comune litania a giustificare Israele per ogni suo massacro. Haidar dinnanzi a me si fa portavoce del PACBI (The Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel, sito: http://www.pacbi.org/ ) e del BDS (The Boycott, Divestment & Sanctions Campaign National Committee, sito: http://bdsmovement.net/ ) e con lui ho discusso di boicottaggio. La storia insegna ma non ha alunni. E Mandela e il Mahatma Gandhi sono al momento impossibilitati a concedere ripetizioni. Ma c'è la storia specifica del SudAfrica a indicarci la strada per costringere Israele razzista e colonialista e giungere ad un compromesso. Non boicottare allora quel regime di apartheid fu considerato un pò come esserne complici, cosa cambia oggi? Come me, la stragrande maggioranza dei palestinesi, non crede che la miglior risposta all'occupazione israeliana e a questo massacro in corso siano gli attentati, i "kamikaze" e i "razzi"i su Sderot. Il boicottaggio è pacifista, non violento, la migliore risposta umanamente accettabile, all'imbarbarimento di un conflitto che rende disumano ogni gesto. La migliora arma nell'arsenale della non violenza, come ci ha ricordato Naomi Klein in un recente editoriale su il Guardian. Heidan riesce a trarre qualcosa di positivo dalla pozza di sangue in cui stiamo affondando. Come fu dopo il massacro di Sharpeville, 21 marzo 1960, quando 78 neri furono fatti a pezzi per volontà di un regime barbaro in Sudafrica, e il mondo si sentì in dovere di dire BASTA!, l'incomparabile massacro di mille civili palestinesi potrebbe dare il via ad una altrettanta forte campagna di mobilitazione per punire i crimini israeliani. Haidar è anche uno dei fautori di Israele e Palestina uniti in un unico stato, secolare, democratico e interreligioso, per lui unica e pragamatica via di uscita da un conflitto che non vede altri risoluzioni. Più intimamente mi parla della Nakba, che lui ha scampato per pochi hanni, ma intensamente rivissuto nei racconti tramandati per via orale dai suoi familiari. Mi parla a chiare lettere, lui figlio del post-catastrofe, di come la Nakba è stata la tramandazione di un incubo, che ha alimentato l'inconscio collettivo di migliaia di palestinesi. L'incubo si è rifatto vivo, ha bussato sui tetti delle case il 27 dicembre, e da allora non smette di mietere notti insonni. Haidar mi invita a divulgare, e io registro sul mio taccuino lacero, il suo appello per tutti gli italiani a non comprare più alcun prodotto Made in Israel. I prodotti israeliani si riconosco sugli scaffali, imbrattati di sangue, hanno un codice a barre che li contraddistinue: 729 le cifre iniziali. Per ricavare la lista completa dei prodotti è possibile accedere al sito http://www.boycottisraeligoods.org/modules11748.php . Stampatevi la lista, appicciatela sulla porta del frigo o infilatelo nella borsa di vostra madre o vostra moglie quando si recano al mercato con la lista della spesa. "Se compri anche un solo bicchiere d'acqua proveniente da Israele, di fatto compri un anche un proiettile che prima o poi andrà a conficcarsi nel cuore di uno dei nostri figli". Il movimento di boicattoggio che ha visto la luce nel 2005 in Palestina, sta facendo passi da gigante e si diffonde fra milioni di consumatori nel mondo. Il presidente venezuelano Chavez che ha espluso l'ambasciatore israliano e cessato ogni rapporto con lo Stato che ci sta strangolando è un esempio da incarnare per tutti i politici nostrani.
I leaders sudafricani dell'allora lotta contro il regime d'apartheid , Mandela, Ronnie Kasrils e Desmond Tutu affermano che l'oppressione israeliana contro i palestinesi è di gran lunga peggiore di quella del Sud Africa, voci un tantino più autorevoli di Frattini e Fassino. Diversi ebrei isrealiani si sono uniti alla campagna di boicottaggio, circa 500 finora, fra i quali Ilan Pappe e Neta Golan, sopravvisuti all'Olocausto che gridano "mai più". Il poeta israeliano Aharon Shabtai ci istiga ad agire : "Io spero nell'aiuto degli europei, che i discendenti di Voltaire e Rousseau aiutino Israele, perché Israele non finirà l'occupazione fin quando l'Europa non gli dirà "basta". Solo una pressione da parte dei paesi civili e democratici può cambiare la situazione e riportarci la felicità. La situazione attuale - in cui a dettar legge è l'esercito - non può essere cambiata dall'interno. Per i valori di cui è portatrice, l'Europa non può continuare a collaborare con Israele.". 729 deve diventare la nostra shoah: mai più! Restiamo umani."
Vik
Ma solo per cominciare.
Magari prova a chiedergli la contabilità esatta, visto che sei così attento ai numeri. forse la sua fonte non ti soddisfa perchè non è un giornale israeliano che riporta e racconta una cosa che nessuno è autorizzato (dagli stessi israeliani) a controllare. Loro massacrano e dicono anche chi, come ed in quale percentuale.
Bè sei rimasto con pochi altri a credere a questa somma di cazzate.
Magari un'idea sull'embargo lui l'ha, visto che l'ha subita. così come l'hanno i cubani, o gli iracheni.
però quelli sono ed erano i cattivi.
Ecco, vedi Luca è proprio difficile parlare e ragionare. Hai ragione.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5471&mode=&order=0&thold=0
Io capisco che quel che si vede in giro turbi qualunque filosionista. E' normale. Se non ci fossero i media non lo sapremmo, se non ci fossero le foto, il massacro non sarebbe cosi visibile.
Io il boicottaggio lo faccio, servisse o no. Perchè gli israeli spendono dai 25 ai 50 milioni di dollari al giorno per ammazzare la gente (fonte: spb) a Gaza. E quindi quest'economia la voglio boicottare.
E ti faccio 1 domanda: pensi che un Guzzanti che dice pubblicamente (e in tv) che molte foto di bambini sono farlocche, pensi che aiuti la pace + o - del boicottaggio?
saludos
cloro
Esatto, cloro: lo credo. E non solo lo credo: è vero, e se tu sapessi leggere oltre che scrivere e guardare i siti dei complottisti e dei fascisti ci saresti arrivata da quel dì pure tu.
Le cose che scrive Guzzanti sono cretinate, ma non più delle tue e di quelle che scrivono sul tuo blog. E le cretinate non aiutano nessuno, nemmeno chi le dice.
Le domande inizia a portele te.Tratti Arrigoni, uno che sta rischiando la pelle, con supponenza e senza rispetto. inizia da lì.
Poi, questo macello è iniziato con l'eliminazione fisica di sei esponenti di Hamas. azione fatta dagli israeliani quando c'era la tregua. basta informarsi sulla cronologia degli eventi.
Il rapporto sulle vittime civili mette dentro (tra i combattenti) anche i vigili di quartiere palestinesi.
Ieri hanno tirato giù la sede ONU ed il punto di comunicazione dei media.
Secondo te non è una logica da terrorismo di stato?
Il Sudafricano che tu citi era parte di un sistema che è nato "sulla canna del fucile". O sbaglio?
Una volta fattosi potere e stato lui dettava condizioni per aprire un dialogo con chi si batteva contro l'apartheid? Anche fosse, ma non ti rendi conto dell'ipocrisia e della bestialità della cosa?E non ricordi che uno dei modi per mettere in crisi quei sistemi fu proprio il boicottaggio?
perché per Israele no?
Poi, Carlos dice un sacco di cazzate. E' vero. E allora? E' un modo per capire e leggere anche cosa si muove sotto il tappeto
mica ho scritto che è un martire della libertà.
per chiudere. Smettiamola con l'ipocrisia del "ragioniamo" non sono schierato.
Qui si ragiona da un punto di partenza che è ciò che di conquisti sul campo. Gli israeliani hanno sempre applicato questa logica, della pace non gli frega un cazzo.
Carlos dice cazzate, ma una cosa la dice giusta: Hamas vuole che Israele vada a far casino nella striscia, ed è per questo che non ha mai smesso di sparare i razzi ed è per questo che mischia gli armati in mezzo ai civili ecc. Tra parentesi, è proprio per questo che Israele fa male ad entrare nella striscia: sta facendo proprio il giochino di Hamas (che dei civili palestinesi se ne frega notoriamente, salvo che quando ci sono i media occidentali a tiro), con in più l'interrogativo inquietante che dal punto di vista strategico mi sembra un'azione senza obiettivi chiari e che quindi non capisco né quando finirà né come faccia ad avere successo.
Ma per criticare Israele non c'è proprio il minimo bisogno di sparare cazzate come il sionismo, il genocidio, la pulizia etnica ecc.
Non sei in bella compagnia.
La storia è iniziata quando l'illuminata strategia israeliana ha fatto ammazzare 6 militanti di hamas durante la tregua sottoscritta proprio da quella gente.
POI è iniziato il lancio di 35 missili a cui è seguito un bombardamento israeliano e via così per la gioia di tutti.
Quindi Hamas aveva smesso di sparare mssili, almeno un pò di onestà "cronologica", mica tanto.
Se ne sbatteranno anche dei civili, come dici te, ma il punto è che ai sionisti non interessa un processo di pace da negoziare con hamas perché non accettano l'idea che, da quelle parti, siano loro i negoziatori.
Ora, avere la pretesa che quella gente si metta in fila, in aperta campagna e dica "signori siamo qui" è una roba che fa sorridere. Specie se uno pensa che quei signori ammazzavano anche quando gli tiravano le pietre (mica le bombe atomiche come vorrebbe fare qualche eminente ministro del governo israeliano)
Sei liberissimo di dire che Israele è una entità sionista imperialista e kazzona se ti piace, e che deve scomparire dalla faccia della terra (del resto se lo facessi saresti in numerosissima compagnia), ma poi non ti stupire se gli israeliani non ti stanno a sentire, no? Accetto pure il discorso che i palestinesi hanno tutto il diritto di prendere le armi e combattere per la loro terra: OK, solo che allora non capisco perché gli altri non si dovrebbero difendere - e allora, visti i rapporti di forza, come pensi che andrà a finire?
Credi forse che Hamas tutto questo non lo sappia? Credi che se della pace (e delle vite dei palestinesi) gliene fregasse anche solo qualcosa, non avrebbero seguito tutta un'altra strategia?
Al momento, quella di Gaza è una trappola infernale per Israele, non ci sarebbero dovuti mai entrare e farebbero bene ad uscirne quanto prima: ma finché dalla parte dei palestinesi ci sta gente come quella di Hamas, che rifiuta anche solo la parola "pace" e parla, quando le gira l'elica, solo di tregua (l'obiettivo finale, tanto, è sempre quello: cancellare l'Entità Sionista), cosa ti vuoi aspettare? Ci vorrebbe molto, ma molto coraggio, da entrambe le parti: ci vorrebbe un Sadat, o un Rabin, ma a occhio non c'è.
Quella su Arrigoni faccio finta di non averla letta.
Ciao.